Русины Орхейских Кодр: экспедиция 2005 г. в Булаешты
Село расположено в красивейшем месте Орхейских Кодр, в 5 км от Днестра, и с трех сторон окружено лесом. Предания местного населения о происхождении села отличаются крайним лаконизмом. Можно даже сказать – отсутствуют. Очевидно, проблема происхождения для местных жителей таковой не является, поскольку они полагают село существовавшим «всегда».
Переселенцами они, во всяком случае, себя не ощущают. И вопрос, откуда пришли их предки, встречают с недоумением. Равно, как и вопрос о старожилах. Сегодня жители села полагают себя украинцами, но еще поколение, рожденное в первые два десятилетия прошлого века, говорило, что они «руски» («и» в данной транскрипции соответствует русскому «и»).
Интерес здесь вызывают два обстоятельства. Во-первых, то, что упоминается время «до турков» – повсеместно в Молдове народная память не идет глубже, приписывая туркам все археологические памятники, заметные на поверхности. Во-вторых, «шляхи» вызывает ассоциацию с «бродниками» - весьма известным и загадочным народом, обитавшим на территории Молдовы еще в XIII веке.
Анализ языка жителей Булаешт приводит к очень интересным выводам. Подробнее они будут изложены в отдельной статье чуть позже. Пока же можем сказать, что по фонетическому строю и словарю булаештский язык ближе всего к говорам Буковины и гуцулов, но не тождественен ни тому, ни другому. Вряд ли можно его объяснить и как результат смешения этих двух говоров. Кроме того, в булаештском языке, насколько мы можем судить по данным первого сезона исследований, отсутствуют слова, которые (согласно, например, И. Дзендзеливскому), появляются в русинских говорах Западной Украины в 16-17 веках из польского и словацкого языков.Поэтому, по всей видимости, булаештский язык оторвался от карпатоукраинских, русинских диалектов не позднее начала 16 века. Но, разумеется, этот вывод еще нуждается в дальнейшей проверке.
16 век рождение украинскькой мовы -как польско-руского суржика.
17:44 29.01.2009
igels писал(а):
> (индейцы амазонки например), вот ваша математика к этому феномену неприменима хотя и справедлива.
Применима и справедлива. Разница в том, что у амазонских племен все двоюродные или, в крайнем случае, троюродные братья и сестры, а у нас, очень вероятно, была общая пра ^ 4 общая бабушка.
> > во первых словяне не татары и всем стойбищем не кочуют..
А зачем всем стойбищем. Перемещались купцы и военные, служивые люди, семьи, часто деревни.
> почему словяне должны отличаться от общей тенденции.
Они (славяне) и не отличаются. И Европа только недавно стала выглядеть как набор государств. До 15-16 вв. никаких границ в современном понимании не существовало. Люди перемещались свободно и большими сообществами. Проследите путь готов или кельтов, расселение франков или германцев. Славяне разделились из-за возникновения чего-то похожего на государства. Славяне на археологических картах непосредственно граничат с германцами, и разделение там, безусловно, не генетическое. Так что смешение генов и культур в древности было более интенсивным, чем сейчас.
> в полтаве говорят на украинском (в основном) а не на суржике. суржиком на том же основании можете назвать русский. как смесь правсовянских финоугорских татарских и еще Бог знает каких диалектов (немецких, кудаж без них после реформ петра)... > да в конце концов английский это суржик французского и саксонских, норвежских (гыгы близко к славянским корням) диалектов/языков....
Вот про Полтаву, не надо. Что обшего между полтавским диалектом и сконструированной официальной мовой? В Полтаве говорят \"гвинтокрыл\"??
> хотя конеш истинный \"росиянец\" не в состоянии уважать чужое. хоть и имеющее общие корни с \"росиянским\"....
Ну, это просто глупо. Жаль, думал с Вами можно общаться.
17:49 29.01.2009
А хде говорят \"гвинтокрыл\"?
14:43 30.01.2009
Branko писал(а):
> По поводу языка украинского: > Русины Орхейских Кодр: экспедиция 2005 г. в Булаешты
///////////////////////////////////////////
> > > 16 век рождение украинскькой мовы -как польско-руского суржика.
о блин.... а до 16 века язык был только русский? я так понял. ладно идем дальше. русский язык 16 века и русский язык 18 века при ломоносове это две большие разницы.... я уже не говорю о пушкине.... это совсем другой русский язык.... вобщем русский язык все время трансформировался и менялся под влиянием других языков, причем не только соседних. вобщем по сравнению с 16 веком (возьмем что в 16 веке русский \"чистый\" язык) русский язык это суржик причем страшно какой гремучей смеси.... мысль такая почему украинский в котором шли аналогичные процессы \"суржик\" а русский \"язык\"? шо польский недостаточно правильный? или именно польский дает правво говорить что украинский - суржик? а почему бы польскому не быть суржиком от украинского? с какого бодуна польский считать \"чистым\" языком?
мля нормально... украинский суржик из за влияния польши (причем и в восточной украине, где польши не было, украинский имел широчайшее распостранение), а русский из за влияния и немецких языков (петровские реформы) и финских и татарских не суржик... хде логика?
14:57 30.01.2009
EREMA писал(а):
> Применима и справедлива. Разница в том, что у амазонских племен все двоюродные или, в крайнем случае, троюродные братья и сестры, а у нас, очень вероятно, была общая пра ^ 4 общая бабушка.
вероятно. но на этом основании говорить что я русский или вы украинец нельзя....
> А зачем всем стойбищем. Перемещались купцы и военные, служивые люди, семьи, часто деревни.
перемещались. и даже много. но не все. великих переселений народов в средние века не было. даже кочевые монголы которые ходили огромными табунами ВСЕ никогда не перемещались.... всегда оставалось какоето их количество в традиционных местах их обитания (степи) достаточное что бы четко сказать это монголы и их культура....
> Они (славяне) и не отличаются. И Европа только недавно стала выглядеть как набор государств. До 15-16 вв. никаких границ в современном понимании не существовало. Люди перемещались свободно и большими сообществами. Проследите путь готов или кельтов, расселение франков или германцев. Славяне разделились из-за возникновения чего-то похожего на государства. Славяне на археологических картах непосредственно граничат с германцами, и разделение там, безусловно, не генетическое. Так что смешение генов и культур в древности было более интенсивным, чем сейчас.
нем не менее не смотря на интенсивность смешения германцев и славян вполне можно четко делить по культуре и языку. а процессы которые называются \"беженцы\" когда действительно большая масса людей уходят достаточно далеко впервые появились во время гражданской войны в сша. что вызвало кста огромную гуманитарную катострофу. о чем они не любят вспоминать...
> Вот про Полтаву, не надо. Что обшего между полтавским диалектом и сконструированной официальной мовой? В Полтаве говорят \"гвинтокрыл\"??
говорят в тойже мере как и во всей остальной украине и гвынтокрыл и геликоптер и вэртолит... слово относительно новое. но что я уверен в полтаве говорят \"галушкы\" и \"свыня\" (а не вареники и свинья) как и в остальной украине....
16:20 30.01.2009
igels писал(а):
> о блин.... а до 16 века язык был только русский? я т
Украинского языка не существовало в 16 в., естественно. Грушевского тогда еще не было.
16:24 30.01.2009
EREMA писал(а):
> igels писал(а):
>> о блин.... а до 16 века язык был только русский? я т
> > Украинского языка не существовало в 16 в., естественно. Грушевского тогда еще не было.
шевченко тоже... ну и что? русский 16 века имеет к русскому сегодня такое же отношение как и к украинскому. так почему украинский суржик а русский нет?
16:59 30.01.2009
igels писал(а):
> шевченко тоже... ну и что? русский 16 века имеет к русскому сегодня такое же отношение как и к украинскому. так почему украинский суржик а русский нет?
Суржик это суржик. Просто, четко не определенный термин. Расскажите, что такое \"суржик\", быть может он подойдет и к русскому. Что такое \"язык\" - четкое определение есть. \"Диалект\" определен не так четко. Кто то из ученых в 19-м в.считал малоросский \"суржик\" языком, кто-то диалектом. А вот то, что в 16-м в (!), да и в 17-м или в18-и существовал украинский язык, это нонсенс.
17:07 30.01.2009
EREMA писал(а):
> igels писал(а):
>> шевченко тоже... ну и что? русский 16 века имеет к русскому сегодня такое же отношение как и к украинскому. так почему украинский суржик а русский нет?
> > Суржик это суржик. Просто, четко не определенный термин. Расскажите, что такое \"суржик\", быть может он подойдет и к русскому. Что такое \"язык\" - четкое определение есть. \"Диалект\" определен не так четко. Кто то из ученых в 19-м в.считал малоросский \"суржик\" языком, кто-то диалектом. А вот то, что в 16-м в (!), да и в 17-м или в18-и существовал украинский язык, это нонсенс.
ну да нонсенс... а сопсно почему? самоназвание небыло или просто нендравица? ну определение языка тоже где можно взять?
17:40 30.01.2009
igels писал(а):
>ну да нонсенс... а сопсно почему? самоназвание небыло или просто нендравица?
> ну определение языка тоже где можно взять?
И самоназвания не было, и определенного сообщества, которое пользаволось бы таким языком. Но, саме главное, не существовало самостоятельного языка. Диалект возможно и был, это именно тот суржик - смесь русских, черкесских, польских, татарских слов, распостраненый в сельской местности южных, и юго-западных регионов России и на селе в Диком поле. Письменных памятников старше середины 19в., которые содержали бы образцы суржика - нет. И уж, конечно, не существует памятников легендарного языка.
>> ну да нонсенс... а сопсно почему? самоназвание небыло или просто нендравица? >> ну определение языка тоже где можно взять?
>
> И самоназвания не было, и определенного сообщества, которое пользаволось бы таким языком. Но, саме главное, не существовало самостоятельного языка. Диалект возможно и был, это именно тот суржик - смесь русских, черкесских, польских, татарских слов, распостраненый в сельской местности южных, и юго-западных регионов России и на селе в Диком поле. Письменных памятников старше середины 19в., которые содержали бы образцы суржика - нет. И уж, конечно, не существует памятников легендарного языка. > > О термине \"язык\" - в инете полно сведений.
о блин... нет до середины 19 века... да те самые березневи статьи много раз переписанные вами (россией) и не сохранившиеся в оригинале тем не менее переписаны на украинском языке. в середине 19 века ваша академия наук пыталась определить язык это или диалект, что просто явление вдруг появившееся обсуждали? тогда бы и вопроса не было... а чего это при пете первом, задолго до середины 19 века был издан указ изымать всю церковную литературу на украинском? шо изымать если языка не было? во мля... о острожской библии слыхали? дык на украинском... да и еще куча книг на украинском. сам видел в музее книги в печерской лавре. и задолго до 19 века. негоните пургу короче. можете говорить о влиянии польши о сельской местности (хотя конеш тяжело представить книги печатающиеся в сельской местности или на потребу маленького региона) но уж точно никак нельзя говорить о 19 веке как моменте появления украинского языка. как о его новом уровне можно а как о появлении нельзя.
11:18 02.02.2009
EREMA писал(а):
> > И самоназвания не было, и определенного сообщества, которое пользаволось бы таким языком.
о блин это не понял... какого сообщества не было?
> Но, саме главное, не существовало самостоятельного языка.
еще раз что есть самостоятельный язык?
> Наречие, возможно и было, это именно тот суржик - смесь русских, черкесских, польских, татарских слов, распостраненый в сельской местности южных, и юго-западных регионов России и на селе в Диком поле.
аха а это не сообщество (о котором чуть выше)? почему суржик? учитывая что и русский и беларуский язык формировались аналогично, только географически в разных регионах...
12:59 02.02.2009
igels писал(а):
>аха а это не сообщество (о котором чуть выше)? почему суржик? учитывая что и русский и беларуский язык формировались аналогично, только географически в разных регионах...
Все просто. Лингвистический анализ позволяет легко определить из какого языка появились те или иные слова в мове, например. То, что огромная часть слов пришла в мову из польского, а не наоборот, определяется элементарно. Например по количеству однокоренных слов, по письменным памятникам и т.п. Так что факт того, что мова это компот из русского, польского и черкесского (тюркских языков) - факт медицинский. В русском большое количество слов из латыни, западно-европейских и тюркских языков (меньше, чем в мове). Разницу ощщущаете? Попробую схемку изобразить.
Старослав.+ром.-герм.+тюрк.=арх. русский XV в.+ зап. евр. языки=совр. русский ........................................ .......................I ........................................ ..... ................V ........................................ .....арх. русский XV в + черкесский+ польский = суржик ........................................ ............................................. ........................... .........................I ........................................ ............................................. ....... ........................................ ....V ........................................ ................................. ................Поляки+Грушевский+суржик ........................................ ............................................. ................................. ..................I ........................................ ............................................. .............. ....................................V ........................................ ........................................ ........................................ .............мова
14:25 02.02.2009
мля... очень конкретно... черкесский это шо? грушевский это как?
тогда где пушкин и петя первый? а також иван 3 тоже что то указывал о языке? ломоносов опять же.... какаято дивная смесь мифических черкесских языков (а был ли мальчик?) и имен (грушевский шо писал о языке? нечитал ничего о этой стороне его творчества)
по ветке руский \"суржик\" можно ставить в любом месте. и почему западно-европейские и все? а как же влияние других \"восточных языков? или \"восточно-европейских\"? а латынь? названия месяцев у вас из латыни вроде взяли... \"именно из польского в украинский а не наоборот\" это почему же? по каким правилам? книги на украинском были и до 16 века и после. так что насчет \"нет примеров\" звиздеж.... польский безусловно славянский язык.... и безусловно не мог и сам не подвергаться трансформациям со стороны украинского и беларусского (особенно учитывая преобладание населения украинского и белорусского на востоке речи посполитой) причем если тут влияние естесственное (близкие все же языки) то русский набрался немецкостей искусственно. по указу.и уж точно никак не влиял на западно европейские языки откуда заимствовал. имхо русский -куда более суржик чем украинский.
кста как насчет беларусского языка. удивительно напоминает украинский. причем и без черкесов (незнамо шо за языковая группа) и без грушевского
и еще. поляки и польской... шо дважды приплюсованно... для колориту?
14:35 02.02.2009
и в догонку
EREMA писал(а): В русском большое количество слов из латыни, западно-европейских и тюркских языков (меньше, чем в мове). Разницу ощщущаете?
с какого это бодуна в русском меньше? где статистика или хоть какието данные. у меня имхо другое впечатление.... обратное....
