Правила форума | ЧаВо | Группы

Религия

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Иудаизм и христианство. Преемственность или разрыв?

  adom adomov 34159
34159


Сообщений: 8410
08:20 30.04.2016
Я б на вашем месте не начинал .зачем это вам
Ссылка Нарушение Цитировать  
  a13b91
a13b91


Сообщений: 265
08:21 30.04.2016
в богослужебном плане христианство много почерпнуло не только из древнего иудаизма, но и из греческих элевсинских мстерий
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
14:25 30.04.2016
adom adomov 34159 (34159) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я б на вашем месте не начинал .зачем это вам
quoted1

На иврите мой ответ выглядел бы ярко: "Лама ло?"

По русски значительно тусклее: "Почему нет?"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
16:56 30.04.2016


Мы не знаем точно, когда родился Иисус.
Известно, что счисление, положенное в основание нашей эры, было сделано в 525 году римским монахом, папским архивариусом, скифом по происхождению, Дионисием Малым.
Этот расчет предполагал некоторые совершенно гипотетические данные и не совпал, как предполагалось, с рождением Иисуса.

Дионисий, возможно, основывался на данных Хронографического сборника за 354 год .
Здесь рождение Иисуса отнесено на год консульства Гая Цезаря и Эмилия Павла, т. е. на 1 г. н. э.
Запись в Хронографе 354 г. имеет вид: "При этих консулах Господь Иисус Христос родился в 8-й день до январских календ в пятницу 15-й луны".

Однако нетрудно при помощи расчетов убедиться, что 25 декабря 1 г. н. э. было воскресенье, а возраст Луны на этот день был равен 20-ти дням.

Константинопольский список консулов за 395 год относит рождение Иисуса на год консульства Августа и Силивана: «При этих консулах родился Христос в день 8-й до январских календ».
Ириней и Тертуллиан считали, что «Господь наш родился около сорок первого года правления Августа» .
Евсевий говорит конкретнее: когда родился Иисус Христос, «шел сорок второй год царствования Августа и двадцать восьмой с покорения Египта» .
Епифаний указывает, что Спаситель родился в 42-й год Августа при консульстве самого Августа в 13-й раз и Сильвана .
Секст Юлий Африканский пишет: «Около года 29-го после битвы при мысе Акциуме».
Несколько позже греческий историк Иоанн Малала (491–578) отнес «рождество Христово» на год 752-й «от основания Рима», 42-й Августа.

Таким образом, перечисленные авторы указывают на 3 или 2 год до н. э., а Пасхальная хроника — на 1 год до н. э. («в консульство Лентула и Писона»).

Вероятно, упомянутые писатели (как и многие другие, не названные мною здесь) пользовались каким-то одним источником, которым, по-видимому, были следующие евангельские указания: «В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее ..., был глагол Божий к Иоанну ...» (Лк.3:1-2); и Иоанн начал свою общественную деятельность и вскоре крестил Иисуса в Иордане.
При этом «Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати ...» (Лк.3:23).

Император Тиберий Клавдий Нерон управлял Римской империей с 14 по 37 годы.
Тертуллиан и другие писатели, видимо, принимали, что Иоанн Креститель начал свою деятельность в 14 + 14 (число полных лет правления Тиберия) = 28 год н. э., в начале 29-го он крестил Иисуса, которому было около 30 лет.
Отсюда следовало, что Основатель родился во 2-м году до н. э.

Итак, все писатели основывались в данном вопросе на упоминании Терциуса о пятнадцатом годе правления Тиберия.

Однако можно ли доверять Луке, хороший ли он хронограф?
Критика текста произведений Терциуса показывает, что он хронограф никудышний.

Прежде всего Лука противоречит самому же себе, утверждая, что Иисус родился тогда, когда «вышло от кесаря повеление сделать перепись ...» (Лк.2:1), т. е. в 6–7 гг. н. э. — «в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме» .

С другой стороны, Иисус, согласно Луке, родился никак не позже, чем через 15 месяцев после смерти Ирода Великого, т. е. не позже октября 3 года до н. э. .
Кроме того, евангелист заявляет, что в 28–29 гг. н. э. в Авилинее правил некий Лисаний (Лк.3:1), который в действительности был уже убит за 30 лет до нашего летоисчисления .
В Деяниях апостолов Лука устами Гамлиэля упоминает как о факте прошлого об одном восстании, которое случилось десятком лет позднее того времени, когда произносил свою речь Гамлиэль; а вслед за тем как о последующем событии говорит о другом мятеже, который случился четырьмя десятками лет раньше первого, а именно, Гамлиэль во времена Тиберия говорит: «Незадолго перед сим явился Февда ...» (Деян.5:36), а затем рассказывает о восстании Февды так, как о нем говорит Иосиф Флавий , однако нам доподлинно известно, что восстание Февды случилось тогда, когда наместником был Куспий Фад (44–46 гг.), который был послан в Иудею императором Клавдием (41–54 гг.).

Затем Гамлиэль продолжает: «После него (Февды.) во время переписи явился Иуда Галилеянин ...» (Деян.5:37).
Но в данном случае речь идет об известной Квириниевой переписи, произведенной после смещения Архелая Августом в 6–7 гг. н. э.

Отмечу, что все вышеперечисленные писатели — от Терциуса до Епифания и Малалы — противоречат Евангелию от Матфея, в соответствии с которым Иисус родился во времена правления иудейского царя Ирода Великого, который умер в 4 году до н. э. .

Сопоставив этот факт с тем утверждением Примуса, что Ирод приказал избивать младенцев до двух лет (Мф.2:16), можно предположить, что Иисус родился около 5 года до н. э.
Сам факт избиения младенцев, конечно же, не имеет отношения к Иисусу; вообще, это событие исторически не достоверно; по всей вероятности, евангелист сам выдумал его, чтобы приурочить к пророчеству Иеремии (Иер.31:15).
Однако, как всегда бывает в легендах, возрастные ограничения — «от двух лет и ниже» — приведены на каких-то основаниях. Так что вполне возможно, что когда Ирод умер, Иисусу еще не было двух лет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
22:31 30.04.2016
В средневековой литературе очень много было проведено изысканий взаимного расположения планет на небе, которые могли бы позвать в дорогу волхвов на поклонение новорожденному Мессии (Мф.2:2).
Ведь Исаак Абарбанель говорил: «Наиболее важные перемены в подлунном мире предзнаменуются соединениями Юпитера и Сатурна. Моисей родился три года спустя после такого соединения в созвездии Рыб».

Соединение Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб было в 7 году до н. э.; в следующем году к этим планетам присоединился и Марс.
На основании расчетов положений упомянутых планет на небе немецкий астроном Иоганн Кеплер (1571–1630) сделал в 1603 году вывод, якобы Иисус родился в 6 году до н. э.

Ничто не мешает нам придерживаться этой даты, хотя принцип ее расчета весьма условен ввиду того, что, как мы увидим далее, восхождение «звезды Мессии» — событие, не имеющее с исторической действительностью ничего общего и вызванное догматическими соображениями.

В вышеприведенной фразе из Хронографа 354 г., а также в записи из Константинопольского списка консулов за 395 год и у Епифания сказано, что Иисус родился «в день восьмой до январских календ» , т. е. 25 декабря.
Разумеется, эта дата не может точно определять день рождения Иисуса, ибо никаких авторитетных документов на этот счет не существовало.

Однако почему день рождения Иисуса был приурочен ко дню солнцеворота?
Оказывается, именно в этот день язычники Римской империи праздновали день рождения Непобедимого Солнца

. «У язычников, — пишет анонимный сирийский писатель-христианин, — был обычай праздновать 25 декабря день рождения Солнца .... В этих торжествах и веселии участвовали также христиане.
Когда отцы Церкви заметили, что христианам эти торжества по душе, они решили в этот день праздновать Рождество Христово».

«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих.5:2 = Мика.5:1), — это изречение пророка Михея (Мики) толковалось в том смысле, что Мессия должен родиться в Вифлееме Иудейском — в том селении, в котором родился царь Давид; и поэтому евангелисты Примус и Терциус умозаключили, что если Иисус — Мессия, то и Ему надлежало родиться в городе Давидовом (Ин.7:42).

Однако было хорошо известно, что родители Иисуса были из Назарета и что в Назарете рос и воспитывался сам Иисус.
Поэтому Примус решил, что родители до рождения Иисуса жили в Вифлееме и лишь после рождения Основателя перебрались в Назарет. Причем все перемещения, включая бегство в Египет, родители Иисуса делали по подсказкам ангела, что ставит под сомнение всю достоверность рассказа Примуса.

Терциус, наоборот, говоря о родителях Иисуса, отмечает, что исконным и постоянным местом их жительства был Назарет и что лишь ввиду переписи (ценза) Иосиф и Мария оказались в Вифлееме, где и родился Иисус (Лк.1:26; 2:4-8,39).

Однако народная перепись была произведена Квиринием после низложения Архелая, т. е. спустя, по крайней мере, десять лет после рождения Иисуса.

И это была именно «первая перепись в правление Квириния Сирией» (Лк.2:2), поскольку именно по низложении Архелая Иудея вошла в состав Сирии и перешла под непосредственное управление Рима .

Именно при этой первой переписи 6–7 гг. н. э. — и произошло восстание Иуды Галилеянина.

Но может быть, перепись была произведена в Иудее 10–12 годами раньше?
И в этом случае нам приходится развести руками.
Ценз в Иудее не мог произойти одновременно при Квиринии, правителе Сирии (Лк.2:2), и при Ироде I, царе Иудеи (Мф.2:1), так как Квириний был назначен наместником в Сирии много лет спустя после смерти Ирода; к тому же, и это главное, Иудея, Самария и Идумея были присоединены к Сирии лишь после смещения Архелая в 6 году н. э., и поэтому перепись в Иудее не могла быть проведена никаким сирийским правителем — вне зависимости, имел ли Квириний какие-либо полномочия в Сирии при Квинтилии Варе или не имел.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Helgram
Helgram


Сообщений: 18654
22:46 30.04.2016
Кли́мент Александри́йский (Тит Флавий Климент); ок. 150, предположительно Афины — ок. 215, Палестина) — христианский апологет и проповедник Священного Писания среди эллинистических книжников, основоположник Александрийской богословской школы

По времени был довольно близок к написанию Евангелий, однозначно реальный исторический персонаж, и письма написаны задолго до принятия канонического текста Нового Завета.


http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/ev_secret_m...
А что касается Марка, то он во время пребывания Петра в Риме записал все деяния Господни. Но, в действительности, он не возвестил всех деяний, и не намекнул на тайные, но выбрал те, которые он счел самыми полезными для роста катехуменов в вере. А когда Петр мученически умер, Марк пошел в Александрию, взяв с собой записи, свои и Петра. Из этих записей он перенес в свою первоначальную книгу те части, которые способствовали росту познания. Таким образом, он составил более духовное евангелие для продвинувшихся к совершенству. Но он не разгласил того, что не должно произноситься всуе, и не записал иерофанического учения Господа, а только добавил к записанным ранее деяниям другие. Также, он присоединил некоторые изречения, толкование которых, он знал, возведет слушателей в святилище истины, за семь завес. Вот так, в итоге, он подготовил все без зависти, как я полагаю, и спешки и после смерти оставил свой труд церкви в Александрии, где он сейчас весьма надежно храниться, доступный для чтения только тем, кого посвящают в великие таинства.
Но поскольку нечистые духи всегда умышляют погибель человеческому роду, они подучили Карпократа, воспользовавшись хитрыми уловками, заманить в свои сети одного пресвитера александрийской церкви и выманить у того копию Тайного евангелия, которое Карпократ истолковал согласно своим плотским богохульным представлениям и осквернил, смешав святые непорочные слова с самой наглой ложью. Из этой смеси и произошло учение карпократиан.
Поэтому им, как я писал выше, ни в чем нельзя делать уступок, а когда они предъявляют свои подделки, нельзя признавать, что Тайное евангелие написано Марком. Но даже с клятвой это отрицать! Ибо не всякому человеку можно сказать всякую истину.
Поэтому мудрость Божья возвестила через Соломона: "Отвечай глупцу по глупости его", показывая этим, что от тех, кто умственно слеп, свет истины должен быть сокрыт. И вновь подтвердила: "будет взято у того, кто не имеет", и "пусть глупец блуждает во тьме". А мы - дети света, озаренные "свыше восходом солнца", т.е. Духом Господним. А "где Дух Господень" - сказала она, - "там свобода", потому что "все чисто, для тех кто чист".

Поэтому тебе я не поколеблюсь ответить на заданные вопросы, чтобы разоблачить подделки самими словами евангелия. Так, после "когда были они в пути, восходя в Иерусалим", и далее, до "и после трех дней Он воскреснет", здесь говорится, слово в слово:

"И пришли они в Вифанию. И была там одна женщина, брат которой умер. И подойдя, она пала ниц перед Иисусом, и говорит Ему: "Сын Давидов, помилуй меня!" Ученики же упрекали ее. И разгневавшись, Иисус ушел с ней в сад, где находилась гробница. И немедленно раздался из гробницы громкий крик. И подойдя, Иисус откатил камень от двери гробницы. И войдя, немедленно протянул руку находившемуся там юноше и поднял его, держа его за руку. Ученик же, взглянув на Него, возлюбил Его и начал умолять Его быть с Ним. И выйдя из гробницы, они пришли в дом юноши, а он был богат. И спустя шесть дней, Иисус сказал ему, что он должен сделать. И когда наступил вечер, юноша пришел к Нему, в одной простыне [или погребальной плащанице], накинутой на голое тело и остался с Ним в ту ночь, так как Иисус учил его тайне Царства Божия. И встав, Он вернулся на другой берег."

После этих слов следует: "И подошли к Нему Иаков и Иоанн", и весь последующий раздел. Но слов "голый с голым" и всего остального, о чем ты писал, здесь нет. А после "и приходит в Иерихон", добавлено только: "И были там сестра юноши, которого возлюбил Иисус и мать его, и Саломия. Но Иисус не принял их."

Все же остальное, о чем ты писал, кажется ложью, да так оно есть! Если же дать правильное толкование, согласное с истинной философией, то ... "

[(Здесь текст неожиданно обрывается)]


Так что подтверждается, что истинное (оно же Тайное) писание от Марка было намного шире, чем его "канонический" вариант, и к нему имели доступ достаточно многие представители высшего духовенства.
А так же что оно достаточно откровенно описывала деяния Иисуса, которые можно толковать по разному, смущая умы нетвердых в своем фанатизме.
Хотя... любовь к юношам была полностью в элленистической традиции того времени, в отличие от времен Лота, и среди духовенства была распространена уже тогда. "Ибо все чисто для тех кто чист" (вне подозрений).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Helgram
Helgram


Сообщений: 18654
22:59 30.04.2016
Из других источников..


Климент Александрийский дает живое изображение борьбы этих двух партий и настроений. «Многие,—говорит он, — боятся Эллинской философии подобно тому, как дети боятся привидений, опасаясь, чтобы она не ввела их в заблуждение» (Strom., 6:80,5). «Некоторые воображают, что очень умно делают, когда не хотят иметь дела ни с философией, ни с диалектикой, ни естественных наук не хотят изучать, а удовлетворяются одной только простой верой» (Strom., 1:43,1). «Некоторые из верных восклицают: какая польза знать причины того, как, например, движется Солнце и другие светила, или изучать геометрические теоремы или диалектические доказательства или какую бы то ни было из прочих наук, ибо для исполнения обязанностей они не приносят никакой пользы; Эллинская философия—продукт человеческого разума—не способна научить истине» (Strom., 6:93,1).

«Небезызвестно мне и то, что болтают некоторые по невежеству боязливые, которые говорят, что должно заниматься самым необходимым и относящимся к вере, внешнее же и лишнее проходит мимо, как напрасно утомляющее и задерживающее на том, что не имеет никакого отношения к цели, другие же думают, что философия проникла в жизнь на зло и на погибель людей чрез некоторого лукавого изобретателя» (Strom., 18:2,3).
http://www.odinblago.ru/sagarda_patrologia/3

Вообще, там много интересного, как складывалось отношение между христианством и наукой.
"Не знать ничего, что противоречит правилу веры, это —высшая мудрость. Безумно утверждать, что Апостолы не все знали или что они скрыли от нас что-нибудь из своей мудрости. Таковы принципы, которые исповедовала другая часть христиан и при том несравненно более значительная—масса верующих."

Интереснейший человек был Климент.. образованый, умный. Увы, в дальнейшем возобладали его противники. Функционализм строения церкви был важнее "чисто теоретических вопросов")
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Helgram
Helgram


Сообщений: 18654
23:24 30.04.2016
Возвращаясь к вопросу об апокрифических евангелиях и деяниях, т.е. всех, не вошедший в обработаный и отредактированный "канонический сборник", стоит отметить что их список церковью и внецерковными источниками составлен различно.
Да и со времен гностиков - "апокриф" и "ложное писание" считались синонимами.
Например, согласно архимандриту Киприану, в состав апокрифов входят:

1. Евангелие Евреев. Свидетельство о нем мы имеем от блаженного Иеронима, который это произведение с халдее сирийского языка перевел на греческий и латинский. Оно было якобы в употреблении у Назареев и многими признавалось за еврейский текстуальный источник евангелия от Матфея. В действительности оно близко по своему содержанию к некоторым отрывкам первого канонического Евангелия. Согласно с Т. Цаном, можно признать, что оно является дальнейшей переработкой первоисточника Матвеева Евангелия. Составлено оно вероятно около 150 г.
2. Евангелие Двенадцати, вероятно составленное во II в., считалось долгое время потерянным. Ориген (PG 13, 1801-1805) считал это евангелие, как и египетское евангелие древнейшими памятниками.
3. Египетское евангелие. Написано около 150 г. По свидетельству Епифания Кипрского, оно было в почете у энкратитов и савеллиан, так как содержало в себе мысли против брака, против плоти вообще, равно как и модалистическое понимание Св. Троицы. Найдено оно было в Египте Гренфеллом и Хунтом в 1897 г.
4. Евангелие Петра (εύαγγέλιον κατά Πέτρον) — гностико-докетическая переработка канонических Евангелий II века. Найдено Бурианом в 1886 г. в одной христианской гробнице Верхнего Египта. Опубликовано оно им было в 1892 г.
5. Евангелие Иакова. Найдено французским ученым Постелем и впервые в 1552 г. издано на латыни, в греческом переводе в 1876 г. издано Тишендорфом. Это памятник очень распространенный в древне-христианской среде. Составлено это евангелие во второй половине II века. Может быть даже оно было известно и св. Иустину Философу. В нем много повествуется о детстве Божией Матери, о Ее родителях, которые тут в первый раз и названы Иоакимом и Анной, об избиении младенцев в Вифлееме, о братьях Господа, как детях Иосифа от первого брака. Его распространение в христианском обществе подтверждается более чем 30 рукописями, его содержащими.
6. Евангелие Фомы. Его знают Ориген и Ипполит. Оно было также сильно распространено среди христиан, что свидетельствуется многими переводами на греческий, латинский, сирийский и славянский языки. Оно содержит множество легенд о Спасителе в Его детском возрасте.
7. Евангелие Детства Иисуса, близкое в некоторых своих редакциях к Евангелию Фомы. Впервые арабский его текст с латинским переводом был напечатан в 1697 г. Сике, затем в 1832 и 1852 гг. Сирийский текст особенно близок к Евангелию Фомы. От сирийского текста произошел и армянский, несколько измененный.
8. Евангелие Варфоломея, довольно поздний памятник, сохранившийся в коптских, греческих и латинских отрывках. Свидетельство о нем находится у блаженного Иеронима. Оно, вероятно, александрийского происхождения. Содержит повествование о схождении Господа во ад.
9. Евангелие Никодима. Составлено поздно, около IV века. Было распространено в коптской среде. Сохранилось в редакциях коптской, греческой и латинской. Интересно оно потому, что содержит подробности суда, распятия и погребения Господа; говорит и о Его схождении во ад.
Можно еще упомянуть менее интересные Евангелия от Матфия, от Филиппа, от Варнавы, от Андрея, все это по преимуществу гностические произведения без особого интереса, малооригинальные и сравнительно позднего происхождения.

...сюда же (к апокрифам) Киприан относит три Апокалипсиса и ряд посланий и "деяний" апостолов..

В то же время ряд "евангелий", близкий по времени написания, тематике, но "явно не отличающиеся христианскими идеями" тут проигнорирован, а именно:
«Апокриф Иоанна», «Евангелие истины», «Евангелие Марии»,
Уже упоминавшееся "Тайное евангелие от Марка" - игнорируется в обеих списках, что странно.

Попутно оказалось, что и в Ветхом завете полно апокрифов, но до них пока лапы не добрались..
Буде время, некоторые из указанных достойны цитирования своими мыслями и трактовками даже для несведующего и неверующего читателя)
Нравится: Pashutka
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
00:05 01.05.2016
Если все же, вопреки здравому смыслу, представить, что в Иудее при Ироде I по приказу Августа была произведена какая-то перепись, то и здесь мы сталкиваемся с неразрешимыми трудностями, ибо римляне при цензах преследовали статистико-финансовые цели, а не руководствовались при этом родо-племенными соображениями.

Даже если допустить, что Иосиф был потомком Давида, ему незачем было отправляться из Назарета в Вифлеем, где родился его великий пращур.
Сверх того, по закону Сервия Туллия, римский гражданин вовсе не был обязан приводить на перепись своих жен и детей, а должен был лишь заявить о них; личного привода женщин не требовал римский закон также и от областей провинций.

Так что Марии, которая, кстати, согласно каноническим Евангелиям, вовсе и не являлась потомком Давида, не имело никакого смысла отправляться на перепись в Вифлеем, тем более на последнем месяце беременности.

Если бы производилась не римская, а иудейская перепись, то Иосифу при условии, что он был потомком Давида, действительно пришлось бы отправляться в Вифлеем, ибо иудейская государственность — по крайней мере, в древности — покоилась на родовых и племенных началах.
Но и при иудейских переписях, согласно Ветхому завету (Чис.1:2,20,22; 3:15,22,28,34,39-40; 2 Цар.24:9; 1 Пар.21:5), женщины постоянно игнорировались, т. е. опять же Марии незачем было отправляться в Вифлеем.

Из всего вышесказанного можно констатировать, что Иисус не мог родиться в Вифлееме и что все утверждения евангелистов (Примуса и Терциуса) по этому поводу основываются лишь на догматических соображениях.

Сверх того, утверждение Церкви, что Иисус родился 25 декабря 1 года до н. э. (или 1 г. н. э.), ни на чем не основывается и носит чисто условный характер, противоречащий историческим фактам.

Иисус родился в середине последнего (или, если применять отрицательный счет, первого) десятилетия до нашей эры в Галилее, именно в городе Назарете.
Всю свою жизнь Он именовался Галилеянином и Назареянином (Мф.26:69; Мк.1:24; 14:67; Ин.1:46; 7:41) и та же кличка остается за Ним и после Его смерти (Лк.24:19; Вав Талм. Санhедрин.107б).

Кроме того, Иисус именовался Назореем (Мф.26:71; Лк.18:37; Ин.19:19; Деян.2:22; 3:6; 4:10; 6:14; 22:8; 26:9), хотя имел к назорейству (назирству) весьма и весьма отдаленное отношение (ср. Чис.6:1-21; Суд.13:5; Ам.2:12 и Мф.11:19; Лк.5:33; 7:34; 7:37-38; Ин.12:3).

В ранней христианской литературе термин назорей ( נָזִיר) без достаточного на то основания стал рассматриваться как обозначение жителя Назарета, назареянина (назарянина) (Мф.2:23).
Именно в этом значении слово назорей перешло на последователей Основателя (Деян.24:5;).

Назарет был столь незначительным городком, что он не упоминается ни в книгах Ветхого завета, ни в сочинениях Иосифа Флавия.
Некоторые исследователи даже решили, что в I веке никакого Назарета не существовало, что местечко это возникло позже, а город Назарет был создан фантазией евангелистов для объяснения прозвища назорей, которое применялось к Иисусу.
Однако археологические раскопки на территории Назарета обнаружили следы поселения, восходящие к первым векам до нашей эры.
Также в Кесарии Приморской была найдена надпись, в которой перечислены места расселения иудейского жречества после разрушения Иерусалимского храма в 70 году; среди этих мест назван и Назарет (נצרת.
Ссылка Нарушение Цитировать  
09:50 01.05.2016
Насколько можно доверять приведенной информации?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
11:07 01.05.2016
артур_семенов (артур_семенов) писал(а) в ответ на сообщение:
> Насколько можно доверять приведенной информации?
quoted1

Ровно настолько, насколько мы доверяем современным учёным- астрологом, познающим тайны Вселенной и оспаривающим знания античных астрономов.
Нравится: Helgram
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
11:24 01.05.2016
Доказав, что Иисус не мог родиться в Вифлееме, мы автоматически доказали мифичность рассказов о поклонениях пастухов и волхвов, ибо евангелисты утверждают, что эти поклонения происходили именно в Вифлееме.

Однако рассмотрим, откуда появились эти легенды.

Лука рассказывает, что, прибыв в Вифлеем, родители Иисуса были вынуждены приютиться в нежилом сарае или в хлеву (а по уверению Юстина, автора Протоевангелия и Оригена — в пещере, вблизи Вифлееме), ибо «не было им места в гостинице», и положить Новорожденного в ясли (Лк.2:6-7).

Этот эпизод, по-видимому, навел Терциуса на мысль о пастухах. Кроме того, упоминания о пастушеском поприще встречаются рядом с великими мужами и в Ветхом завете (Исх.3:1; 1 Цар.16:11; Пс.77:70).
Поэтому у Луки новорожденному Мессии поклоняются пастухи (Лк.2:8-20), а не волхвы, как у Примуса.

Вообще, следует отметить, что Терциус любит нищих (Лк.6:20) и кающихся грешников (Лк.7:36-50) и испытывает антипатию к знатным и богатым (Лк.6:24), каковыми и были волхвы.

Далее Лука сообщает, что Иисус был обрезан (Лк.2:21) и что, «когда исполнились дни очищения» у Марии (Лев.12:2-5), родители Иисуса в Иерусалимском храме принесли в жертву «две горлицы или двух птенцов голубиных» (Лк.2:22-24), что, в свою очередь, говорит о бедности Иосифа и Марии, ибо в противном случае они бы принесли в жертву агнца (Лев.12:6,8).

Первый евангелист, напротив, утверждает, что новорожденному Мессии пришли поклониться не пастухи, а волхвы (Мф.2:1-2,11).

Однако весь рассказ Примуса о поклонении магов построен на основе Ветхого завета: «Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском (in Bethlehem Juda) во дни царя Ирода (Herodis regis), пришли в Иерусалим волхвы (Magi) с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему ....
И вошедши в дом (а не в пещеру или хлев), увидели Младенца ... и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну (ср. Пс.44:9)».

Это — легенда, изложенная Примусом.
А вот — цитаты из Танаха: «Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля (Чис.24:17)....
И поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему.... Будут давать ему от золота Аравии (Пс.71:11,15) ....
И придут народы к свету твоему, и цари — к восходящему над тобою сиянию ....
Множество верблюдов покроет тебя — дромадеры из Мадиама и Ефы; все они из Савы (страна на юго-западе Аравии. — Р.Х.) придут, принесут золото и ладан и возвестят славу Господа (Ис.60:3,6)».

Под звездой от Иакова (Чис.24:17) большинство иудеев разумело настоящую звезду, которая должна появиться во времена Мессии, приход которого она предвозвестит.

Не случайно Бен-Кохба (בֶּן־כּוֹזִיבָא), который возглавил в 131–135 гг.
Второе Иудейское восстание и которого Акиба бен-Йосэп объявил Мессией, именовался Сыном Звезды — Бар-Кохба (בַּר־כּוֹכְבָא). В апокрифическом Завещании двенадцати патриархов о Мессии говорится следующее:
«И взойдет на небесах звезда его, словно царская, свет знания несущая, словно свет солнца, и возвеличится во Вселенной.
Озарит она землю, словно солнце, и истребит всякий мрак из поднебесной, и настанет мир на всей земле» ( Levi.18:3-4).

У евреев сложилось убеждение, что если рождение Авраама было предвозвещено звездой (Йалькут Рубени.32:3), то и рождение Мессии будет ознаменовано появлением звезды.
Безусловно, знамение Сына Человеческого на небе (Мф.24:30) и есть та же самая звезда Мессии.

Итак, по утверждению Примуса, волхвы (маги), увидев на востоке звезду и решив, неизвестно почему, что это — звезда новорожденного Царя Иудейского, то есть Мессии-Христа, отправились в Иерусалим .

Из Евангелия не видно, имели ли они во время путешествия перед собой звезду; но, когда они по указанию Ирода отправились в Вифлеем, звезда уже не только ведет за собой волхвов, но, дойдя до Вифлеема, явственно останавливается над жилищем родителей Иисуса (Мф.2:9; ).

Любому здравомыслящему человеку понятно, что никакая звезда не может проделывать ничего подобного. Кроме того, если эта звезда — от Бога, то почему она не повела волхвов прямо в Вифлеем, минуя Иерусалим, чтобы напрасно не подводить под гнев Ирода несчастных вифлеемских младенцев (Мф.2:16; )

Позднее в христианской мифологии установилось определенное число волхвов, которые пришли на поклонение Иисусу, — «3».

Эта цифра, вероятно, ассоциировалась с тремя сыновьями Ноаха (Быт.5:32):
Шемом — праотцом семитов;
Хамом (חָם) — праотцом цветных народов;
Éпетом (יֶפֶת), или Япетом (יָפֶת), — праотцом европейцев.

Примерно в VIII веке, согласуясь с пророчествами из Ветхого завета (Пс.71:11; Ис.60:3), волхвы были произведены в цари и стали известны под следующими именами: Каспар, Мелхиор (или Мелкон) и Валтасар.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
13:19 01.05.2016
Итак, друзья мои, вы должны чётко осознать тот факт, что образцом для описания детства Иисуса во многом служила история детства Моисея.

«Каков был первый спаситель [Моисей], таков будет и последний [Мессия]», — утверждали раввины (Мидраш Коэлет.73:3).

Фараон повелел умертвить всех еврейских младенцев мужского пола (Исх.1:16,22), причем, по утверждению Иосифа Флавия, сделал он это не из-за опасности размножения израильтян (Исх.1:9-10), а потому что узнал от одного египетского прорицателя о предстоящем рождении младенца, который спасет израильтян и сокрушит египтян: «Среди израильтян родится мальчик, который, если вырастет, сокрушит могущество египтян и сделает евреев властным народом».

Ирод тоже повелел умертвить вифлеемских младенцев, когда узнал от волхвов-прорицателей о рождении Царя Иудейского (Мф.2:1-8,16-18).

В истории родоначальника евреев, Авраама, роль фараона (или Ирода) сыграл Нимрод (נִמְרד) (Быт.10:8-10), который, по преданию , увидел звезду на небе и узнал от своих мудрецов, что она знаменует рождение у Фарры сына, от которого произойдет могущественный народ, призванный унаследовать мир (Быт.11:27; 12:2-3; 15:5; 18:8; 22:17-18).

Так что становится понятно, откуда Примус черпал сведения, сочиняя аналогичную легенду .

Приказ Ирода о поголовном истреблении младенцев Вифлеема мы не можем считать историческим фактом — даже если исключить из этой истории все мессианские тенденции.
Ни Иосиф Флавий, подробно повествующий о жизни Ирода I, ни кто-либо другой из историков древности, не считая отцов Церкви, которые лишь повторяют рассказ Примуса, ни словом не упоминают о вифлеемском избиении, и лишь писатель IV века Макробий связал рассказ о казни одного из сыновей Ирода с рассказом об избиении младенцев, изложенным в Евангелии от Матфея.

Примус сообщает: узнав о том, что Мария «имеет во чреве», Иосиф «хотел тайно отпустить Ее. Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого (Мф.1:18-20) ....

Получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, [волхвы] иным путем отошли в страну свою.
Когда же они отошли, — се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет, и там был до смерти Ирода (Мф.2:12-15)....
По смерти же Ирода, — се, Ангел Господень Иосифу во сне является в Египте и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца.

Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву. Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские (Мф.2:19-22)».

Итак, мы наблюдаем пять чудесных сновидений за сравнительно короткий период времени, причем четыре сновидения пришлись на долю лишь одного Иосифа .

Впрочем, последнее откровение можно было опустить, если бы в предпоследнем сновидении ангел сразу же велел идти в Галилею.
Кроме того, если ангел сказал, что «умерли все искавшие души Младенца», то почему надо было бояться Архелая?
А если Архелай тоже хотел убить Иисуса, то тогда зачем ангел велел святому семейству возвращаться в Палестину?

Впрочем, мы уже неоднократно встречались с нелогичными и нерациональными, а иногда просто подлыми, поступками Б-га и Его ангелов; во всяком случае, таковыми эти поступки выглядят в передаче библейских писателей.

Иудей, персонаж книги Цельса Правдивое слово, спрашивает у Иисуса: «А зачем Тебя еще младенцем понадобилось увезти в Египет, чтобы Тебя не убили?
Ведь Б-гу не подобало бояться смерти; а между тем ангел явился с неба, приказывая Тебе и Твоим домашним бежать, чтобы вы, оставшись, не были убиты. Неужели дважды уже посланный ради Тебя ангел не мог защитить Тебя здесь; великий Б-г [не мог защитить] собственного Сына?» .

То, что именно бегство Моисея (Исх.2:15) имел в виду Примус в своем повествовании о бегстве в Египет родителей Иисуса, явствует из того, что возвращение Иосифа после смерти Ирода евангелист мотивирует таким же выражением, каким ветхозаветный автор мотивировал возвращение Моисея после смерти фараона: «И сказал Господь Моисею в (земле) Мадиамской: пойди, возвратись в Египет; ибо умерли все, искавшие души твоей.
И взял Моисей жену свою и сыновей своих, посадил их на осла, и отправился в землю Египетскую» (Исх.4:19-20; ср. Мф.2:20-21).

Примус, кроме того, считал, что если «избранный» народ вышел из Египта, то и Мессии надлежало также выйти из Египта.
В этом обстоятельстве евангелист видел осуществление слов Яхве из Книги Осии: «Из Египта вызвал сына Моего» (Ос.11:1). Разумеется, под сыном сам пророк (или Б-г) разумел не Мессию, а израильский народ.

Однако под сыном Б-жиим экзегеты из иудеохристиан подразумевали не только народ Израиля, но и Мессию, поэтому Примус решил, что и Иисуса Б-г должен был вызвать из Египта (Мф.2:15) — значит, Христу надлежало оказаться в Египте, притом именно в детстве, ибо в пророчестве Осии говорится, что «Израиль был юн» (Ос.11:1).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
19:47 01.05.2016
Из всего вышесказанного мы понимаем, что история о бегстве в Египет является догматической конструкцией, а не историческим фактом.

Эта история дала повод противникам христианства обвинять Иисуса в колдовстве, ибо Египет издревле славился магами и чародеями всякого толка.
Так, по свидетельству Юстина , ранние противники христианства утверждали, что чудеса Иисуса были чародейством и обманом, что сам Иисус был одним из многих волшебников и обманщиков, ходивших по различным областям и выдававших себя за сверхъестественные существа.
Цельс, например, указывает, что Иисус, «нанявшись по бедности поденщиком в Египет и искусившись там в некоторых способностях, которыми египтяне славятся, вернулся, гордый своими способностями, и на этом основании объявил себя Богом» .

В Талмуде (Вав Талм.Шаббат.104б) можно найти и другое замечание: Иисус «вывез магию из Египта в царапинах на теле», то есть в виде татуировок.

Лука сообщает, что, «когда исполнились дни очищения» у Марии, то есть через 40 дней после родов (Лев.12:2-4; Jos.AJ.III.11:5), родители Иисуса принесли Его в Храм.

«Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израиля», то есть пришествия Мессии; «и Дух Святый был на нем. Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. И пришел он по вдохновению в храм» и там, увидев Иисуса, узнал в Нем Мессию и сказал свое пророчество.
Пророчица же Анна, также узнав Христа, «говорила о Нем всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме» (Лк.2:22-38).

Откуда же появилась легенда о пророчестве Симеона?

Ответ заключается в следующем: апостол Павел пишет, что распятый Христос «для Иудеев соблазн» (1 Кор.1:23); эта фраза имеет тот смысл, что иудеи не принимали того утверждения первых христиан, что Мессия якобы мог умереть смертью, позорной в гражданском и в религиозном смысле (ср. Втор.21:23 и Деян.10:39), и отсюда логически выводили, что Иисус не мог быть Христом.

Поэтому христиане предположили, что если бы какой-либо праведный иудей мог предсказать всю катастрофу Иисуса еще тогда, когда Основатель был младенцем, то позорная казнь выглядела бы Божиим актом спасения человечества.
Таким образом, защищая репутацию Иисуса-Мессии, христианский автор выводит некоего Симеона, «мужа праведного», который сразу же ассоциируется с иудейскими первосвященниками Симеоном I Праведным (שִׁמְעוֹן הַצַּדִּיק, Шим’óн hаццаддúк, 301–291 гг. до н. э.), последним из Великой Синагоги (כְּנֶסֶת הַגְּדוֹלָה), и Симеоном II Праведным (226–198 гг. до н. э.), и этот Симеон третьего Евангелия при виде мессианского Младенца предсказывает Ему грядущие пререкания, а Марии — оружие, которое пронзит ее душу (Лк.2:35), то есть предсказывает насильственную смерть, которая постигнет Иисуса в будущем; и из этого прорицания выходило весьма необходимое для христиан указание на то, что идея Мессии не исключает, а включает признание страданий и смерти; кроме того, заявление Симеона, что Младенец родился «на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий» (Лк.2:34), явно указывает на то, что промыслом Божиим уже была предусмотрена неприязнь иудеев к Иисусу и что произволению каждого иудея предоставлено повести себя так, чтобы Б-гом посланный Мессия послужил ему не на падение, а на восстание.

Такова история создания легенды о пророчестве Симеона. Разумеется, легенда эта является не историческим фактом, а апологией христианского писателя.

Теперь давайте попытаемся согласовать между собой рассказы первого и третьего Евангелий.
Если представление в Храм предшествовало прибытию волхвов, то восточные мудрецы не могли застать святое семейство в Вифлееме, ибо родители Иисуса, «когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет» (Лк.2:39).

Кроме того, Анна уже разнесла весть о рождении Мессии, поэтому с приходом волхвов весь Иерусалим не мог встревожиться новостью (Мф.2:3).
Если предположить, что прибытие волхвов и последующее бегство святого семейства в Египет предшествовали представлению Иисуса в Храм, то поклонение волхвов и бегство в Египет не могли уложиться в период времени в сорок дней.
Ведь по пришествии волхвов в Иерусалим даже Ирод предположил, что Мессии может уже быть два года. Кроме того, семейство Иисуса вернулось из Египта уже после того, как Ирод успел избить младенцев и умереть, так что ни о каких сорока днях не может быть и речи.

Если же, игнорируя связь и порядок первого Евангелия, предположить, что после отбытия волхвов из Вифлеема родители Иисуса представили Младенца в Храм, прежде чем явился им ангел и, указав на злодейский умысел Ирода, велел бежать в Египет, то можно ли представить, чтобы ангел не удержал их от столь опасной для них поездки в резиденцию Ирода?
А если они все-таки приехали в Иерусалим и весть о пребытии мессианского Младенца была уже распущена там повсюду пророчицей Анной, то почему же Ирод не попытался схватить Мессию тут же в Иерусалиме?
Наконец, рассказ третьего евангелиста о представлении Иисуса в Храм отнюдь не предполагает таких событий, как прибытие и разведка волхвов, которые встревожили весь Иерусалим; напротив, он констатирует, что весть о рождении Мессии стала лишь в то время распространяться в столице и что жизни младенца Иисуса никакая опасность не грозила.

Итак, несходством и несовместимостью обоих евангельских рассказов подтверждается их антиисторический характер.
Их создали либо сами авторы первого и третьего Евангелий, либо другие авторы, а последние редакторы Благовествований лишь включили их в текст Евангелий.

Татиан не включил в свой Диатессарон эти легенды о детстве Иисуса.
Он, вероятно, рассудил так: ввиду того, что нельзя согласовать повествования о детских годах Иисуса и Его родословия в первом и третьем Евангелиях, а также ввиду того, что апостол Матфей, который открыл цикл евангельских записей, начал свое повествование в арамейском Евангелии не с рождения и детства Иисуса (сам апостол Матфей, наверно, ничего о них не знал), а с крещения Его Иоанном (?), то и ему, Татиану, следует поступить так же.

Однако я не могу согласиться с мнением Штрауса, что в этих рассказах нет ни капли исторической информации.

В частности, я думаю, что обрезание Иисуса (Лк.2:21) и представление Его в Храм, конечно, без пророчеств Симеона и Анны (Лк.2:22-24), носят исторический характер, ибо того требовал иудейский Закон (Быт.17:12; Лев.12:2-6,8), а Иисус, по утверждению апостола Павла (Гал.4:4), «подчинился закону».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20135
07:02 02.05.2016


Евангелие Детства (от Фомы) было создано во II веке, во второй его половине.
Это произведение не имеет ни малейшей исторической ценности. В нем повествуется о чудесах, совершенных Иисусом в возрасте от пяти до двенадцати лет.

В этом сочинении ощущается влияние гностицизма, Ириней связывает это Евангелие с гностиками-маркосианами — последователями гностика Марка.
Иисус в этом произведении не «возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости» (Лк.2:40), а уже пятилетним младенцем предстает перед нами великим (и жестоким) чудотворцем, полностью преисполненным Премудростью Божией.

Однако рассмотрим Евангелие Детства.

«1 Я, Фома Израильтянин, рассказываю, чтобы вы узнали, братья среди язычников, все события детства Господа нашего Иисуса Христа и Его великие деяния, которые Он совершил после того, как родился в нашей стране. Начало таково.

2 Когда Мальчику Иисусу было пять лет, Он играл у брода через ручей и собрал в лужицы протекавшую воду, и сделал ее чистой и управлял ею одним Своим словом.
И размягчил глину, и вылепил двенадцать воробьев.
И была Суббота, когда Он сделал это ....
Иисус ударил в ладоши и закричал воробьям: летите! И воробьи взлетели, щебеча ....

3 Но сын Анны-книжника стоял там рядом ..., и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал.
Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался ....
И тотчас мальчик тот высох весь ....

4 После этого Он снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус рассердился ..., и ребенок тотчас упал и умер. А те, кто видел произошедшее ..., и родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: раз у тебя такой Сын, ты не можешь жить с нами ..., ибо дети наши гибнут.

5 И Иосиф позвал Мальчика и бранил Его ....
И Иисус сказал: ... они должны понести наказание.
И тотчас обвинявшие Его ослепли ....

8 Дитя [Иисус] рассмеялось громко и сказало: теперь пусть то, что ваше, приносит плоды, и пусть слепые в сердце узрят.
Я пришел сверху, чтобы проклясть их и призвать их к высшему, как повелел Пославший Меня ради вас.
И когда Ребенок кончил говорить, тотчас, кто пострадал от Его слов, излечились.
И после того никто не осмеливался перечить Ему, чтобы не быть проклятым и не получить увечье.

9 Через несколько дней Иисус играл на крыше дома, и один из детей, игравших с Ним, упал сверху и умер ....
А родители того, кто умер, пришли и стали обвинять Его, что Он сбросил мальчика вниз ....
Тогда Иисус спустился с крыши, встал рядом с телом мальчика и закричал громким голосом: Зенон! — ибо таково было его имя, — восстань и скажи, сбрасывал ли Я тебя? И тотчас он встал и сказал: нет, Господь, Ты не сбрасывал меня, но поднял....

10 Через несколько дней юноша колол дрова ..., и топор упал и рассек ему стопу, и столько вытекло крови, что он совсем умирал, Иисус пробрался сквозь толпу, и коснулся раненой ноги, и тотчас исцелил ее.
И Он сказал юноше: встань теперь, продолжай рубить и помни обо Мне .

14 Иосиф ... решил, что Иисус должен научиться грамоте.
И он взял Его и привел к ... учителю.
И учитель сказал Иосифу: сначала я научу Его греческим буквам.... Учитель написал алфавит и долго спрашивал о нем.
Но Он не давал ответа.
И Иисус сказал учителю: если ты истинный учитель и хорошо знаешь буквы, скажи Мне, чтó такое альфа, и Я скажу тебе, чтó такое бэта. И учитель рассердился и ударил Его по голове.
И Мальчик почувствовал боль и проклял его, и тот бездыханный упал на землю....

16 Случилось так, что Иосиф послал своего сына Иакова принести связку дров.
И Иисус пошел вместе с ним.
И когда Иаков собирал хворост, змея укусила его в руку.
И когда он упал навзничь и был близок к смерти, Иисус подошел к нему и дыхание Его коснулось укуса, тотчас боль прошла, а тварь лопнула, и Иаков сразу же стал здоров и невредим ...».

Далее автор Евангелия Детства повествует о воскресениях Иисусом больного ребенка и человека, который попал под обвал дома, а затем почти дословно повторяет рассказ Терциуса (Лк.2:41-51) о посещении двенадцатилетним Иисусом Иерусалимского храма.

Евангелие Детства в раннем средневековье было переведено на сирийский, коптский, армянский, грузинский языки; существуют также его эфиопская и арабская версии.

В списках древнерусских запрещенных книг это Евангелие встречается под наименованием «История Фомы Израильтянина (философа)» и «Детство Христово» (XIV в.).

На Западе на основе Евангелия Детства было создано латинское апокрифическое Евангелие псевдо-Матфея, изобилующее еще бóльшими подробностями и чудесами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 85
    Пользователи:
    Другие форумы
    Иудаизм и христианство. Преемственность или разрыв?. Я б на вашем месте не начинал .зачем это вам
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия